Her er kronikken jeg skrev på oppfordring av Vårt Land. Som først var godkjent, men som i siste liten ikke ble godkjent allikevel. Før du leser den, bør du også lese forrige innlegg: Jeg skriver hva jeg vil – også til Vårt Land.
Og med dette avslutter jeg for min del i denne omgang debatten rundt Den grå fargen. Og går tilbake til mine Steve Biko-studier: I write what I like.
Yihla Moja.
_________________________
Jeg vet ikke hvorfor det er slik, men jeg har alltid blitt tatt for å være utenfor av de som er innenfor. Innenfor Den Norske Kirke. Utafor og innafor, som vi sier på min dialekt.
Det startet i tenårene, første gang da jeg som 13-åring ble forkynt ekstra hardt til om de 10 brudepiker uten olje av predikanten som besøkte ungdomsklubben, etter at jeg i vanvare hadde kommet med en spontan kommentar. Da jeg var kristenruss ble jeg bedt høyt for av emissærene fordi jeg hadde foreslått å synge en sang av Bjørn Eidsvåg. Og på mitt studiested i Trondheim, i myldrehallen på Gløshaugen, ble jeg hyppig stoppet av de som mente at jeg ville ha godt av å ”møte Jesus”, gjennom å bli med på Studentlagets ”Bibelgruppe for nysgjerrige”. Det er ikke utenkelig at jeg svarte at jeg ikke hadde tid til slik introvert selvopptatt sysling med sjela, for jeg var mer enn opptatt som dirigent i Trondheim Ten Sing – og den gruppa har sine utfordringer, kan du si.
Jeg vet altså ikke hvorfor det er slik. Kanskje fordi jeg likner på mor. Hun ble også ofte tatt for å være utafor av de som er innafor. Men begge har vi levd godt med det, og faktisk syntes det hele var litt komisk. Mor mente til og med, med et smil, at det var en slags parallell til Moses sine 40 år i ørkenen. Hun likte slike bibelske bilder, mor, særlig dersom det kunne pense inn på hennes teologiske yndlingstema: Ørkenvandringsmotivene. Så det var til å leve med, å være utafor. Helt til mor ble alvorlig syk – og hun fortsatt ble sett på som utafor av de innafor. Da var det ikke lenger noe å le av. Da gjorde det bare vondt.
Mor døde i februar, etter dette som omtales i dødsannonsene som ’et langt sykeleie’. Å, disse lange sykeleiene, vet de som ikke har opplevd det, hvor detaljert det går an å oppløses som menneske? Disse stadig mer forkrøplede fingrene og deformerte hendene som etter hvert ikke kan holde noe, blikket som etter hvert ikke ser, beina som ikke bærer, smilet som ikke smiler, munnen som ikke kan snakke, hals som ikke kan svelge.
Og hele tiden, gjennom alle disse årene – mors egen utrettelige kamp for å bevare seg selv. Jeg har aldri sett et menneske prøve å leve så opp til Forkynnerens ord om at du må bevare ditt hjerte framfor alt du bevarer, for livet ditt går ut fra det. Og derfor ønsket mor så veldig å fortsatt være opptatt av det som alltid tidligere hadde fått hjertet hennes til å banke fornøyd og glad: Pene klær og sanselige ting, programmer på P2, kryssord, historie, matematikk – og teologi. I godt voksen alder hadde mor tatt kristendom grunnfag, og som før nevnt, hun var levende opptatt av ørkenvandringsmotivene.
Det var da jeg kom i kontakt for første gang med Kirkens Servicetorg, som menigheten mor tilhørte, kaller sitt kontor. Jeg ringte dit for å høre om en av prestene kunne komme på sykehjemmet og samtale med mor om, ja, nettopp ørkenvandringsmotivene. Hun var ensom blant alle demente på lukket bofellesskap, og ønsket å samtale om noe med substans. Kirkens Servicetorg svarte kontant nei, det hadde prestene ikke tid til. Det var utafor hva de drev med. Og dette ”det” var altså min mor.
Også den siste uken mor levde prøvde hun å bevare sitt hjerte. Pleierne visste det, som de hadde visst det hele tiden mens mor hadde sitt liv og hjem på rom 208. Og de hjalp henne så godt de kunne. Å, denne deilige fuktighetskremen til Inger! Vi smører henne inn, for da blir hun glad. Og husk å sette på musikk på CD-spilleren hennes, Inger liker det. Hvilket halskjede skal du ha på deg i dag, Inger? Det med rav? Ja, nettopp – jeg leser det på rynken mellom øynene. Og armbåndet? Det røde i krokodille med Swarovski? Ja, selvfølgelig. Og frisøren var jo her i forrige uke, du har jo så vakker glans i håret, matcher neglelakken din. Og den fine ulljakken i blåtoner, den er flott igjen nå, Inger, en av oss tok den med hjem og vasket for hånd med Milo, du vet, den ville ikke ha tålt sykehjemsmaskinene. Og husker du allsangstunden nylig, Inger, vi sang jo Nystemten til din ære, bergenser som du er.
Men så kom døden til rom 208. Det var ikke noe hjerte igjen å bevare.
Da mor skulle bisettes ble hennes utenforskap for Kirken enda mer tydelig. Tidspunkt for begravelsen ble ikke bestemt uten en porsjon sukk og stønn fra Servicetorget, vi rotet visst til i ukeplanen, og det tok 6 dager fra dødsfallet til presten som skulle forrette tok kontakt. Da vi oppsøkte Servicetorget på selve begravelsesdagen var det ingen som hilste på oss, jeg tror ikke de ønsket å bli forstyrret i sin vaffelspising. I selve begravelsen leste presten mors navn feil. Minnetalen hadde vi selv skrevet, men ble framført av presten med en mengde lesefeil. Prekenen var tydelig gjenbruk, og det var jo i og for seg helt greit, så sant det hadde vært en god preken. Og etter begravelsen forsvant presten like fort som Servicetorgets representant hadde kommet.
Jeg var den i begravelsesfølget som var mest lei meg og oppskjørtet etterpå. De andre kommenterte tørt at det kunne ha vært verre, ettersom det ofte er verre, når sant skal sies. Og hvorfor tok jeg så på vei, jeg som alltid med en god porsjon selvironi hadde akseptert min skjebne som utafor? Men jeg var lei meg og oppskjørtet. For Kirken hadde behandlet min mor, en av våre aller minste og svakeste, som en person og en skjebne som ikke vedkom dem. Det var jo bare en gammel dame fra sykehjemmet, og de som havner der er jo så utafor.
I tiden etter mors død og begravelse har jeg grunnet på spørsmålet: Når Kirken ikke er til for slike som min mor og oss sørgende, hvem er den da til for? Jeg har samtalt, diskutert og delt tanker. En klok venn skrev: Vi skal slutte å mase om at de andre, de i det hektiske livet, mangler i Den Norske Kirke. Vi er bra nok vi som er der. Det er verdig å være gammel. Det er helt liv å være gammel. Det er godt nok å være gammel. En annen observant venn skrev: Kirken er ikke lenger førstelinja for sorgarbeid. Det er overtatt av begravelsesagentene, som er profesjonelle på feltet. Alltid på jobb. Så hva er igjen for Kirken da? Og en tredje venn: Teologiutdannelsen er lagt opp som om prestene skal bli forskere, mens det de trenger er formidlingskunnskap og praktisk trening på dette. Hvorfor kan en skuespiller, selv en som ikke er profesjonell, gi integritet til en rolle, forestilling etter forestilling, mens en preken i en begravelse virker overfladisk og uten substans?
Og opp i det hele – et menighetskontor som kaller seg for Kirkens Servicetorg. Når fikk Kirken det for seg at den skal drive med service?
Kirken har mistet mye av sin legitimitet i vanlige menneskers liv. Det blir færre og færre som føler seg innafor. For å gjenreise noe av legitimiteten, så bør Kirken engasjere seg i de eldre rundt omkring på sykehjemmene. De som havner der er jo så utafor. Men nettopp derfor fortjener de å komme innafor.
Fordi en mann en gang sa: La de minste komme til meg.
Craftprat 
Dette handlar ikkje eigentleg om Larvik, det handlar om Den norske kyrkja, dvs. også om meg. Takk for alt du deler!
Jeg er også veldig alene. Jeg ser rundt meg tegn på at store grupper av mennesker har dype fellesskap og virkelig er en del av store trygge grupper. Jeg føler meg ikke som del av disse gruppene. jeg ser på dem med undring og ønsker å være en del av dem, eller i alle fall ikke så utenfor.
I en perfekt verden, så ville selvsagt hele verden stått på pinne for meg, og alle mine ønsker, problemer og utfordringer. Hver gang jeg ønsket meg noe, så skulle omverdenen umiddelbart oppfattet dette og utsatt alle andre oppgaver for å dekke mine behov. Dette ville, I en perfekt verden – for meg -, ikke vært mer enn rett og rimelig. Og da kunne jeg med trygg forvissning om at jeg alene var verdens sentrum kunne beklage meg over at alle andre forsøkte å presse meg ut, stille meg på sidelinjen, ja til og med mobbe meg til taushet hver gang jeg tenkte eller uttalte noe som ikke umiddelbart ble oppfyllt.
I den virkelige verden derimot. Så er ikke andre folk så ulike meg. De andre går også rundt og føler seg alene, utstøtt og utafor. De har ingen stor innenfor-gruppe med indre selvjustis og kollektiv vilje til å utstøte nettopp meg. De er i bunn og grunn ganske alene alle sammen og ønsker stort sett å bli litt mer innenfor alle sammen.
Servicenivået til «service-torget» var sikkert ikke godt nok. Men det er sjelden formålstjenelig å følge seg som offer for et komplott.
Et gammelt jungelord sier:
«Antallet onde mennesker i verden er langt mindre enn de gode. Men antallet mennesker som surrer rundt i ørska og ikke skjønner noe utgjør likevel ti ganger så mange som de gode og onde tilsammen.»
Hei Roy Helge,
Takk for kommentar. Jeg vet ikke om jeg følger deg helt – mener du at utenforskap er synonymt med å være alene og/eller ensom?
Og at følelsen av å være utenfor handler dypest sett om et selvsentrert behov for å være midtpunkt?
Men helt uavhengig av det – det er vel rett og rimelig at en person skal få være midtpunkt i sin egen begravelse?
Og for ordens skyld: Jeg oppfatter meg ikke som utsatt eller offer for noe komplott. Overhodet ikke. I den grad jeg er utsatt for noe, så er det Vårt Lands feighet. Og det er helt til å leve med.
Bra innlegg!
Det er Magne fra VG her, nå har jeg anbefalt innlegget ditt på forsiden av VG slik at flere kan få gleden av det.
Er det andre som skriver en god blogg og vil ha mange nye lesere? Ikke nøl med å sende en epost til meg på magnea |a| vg.no
🙂
Enhver organisert relgion handler om makt og penger ikke om omsorg hadde det dreid seg om omsorg kunne relgion vært en god ting,men det er det ikke relgion er fordommer og rein ondskap organisert og satt i system.
Jeg leser stadig vekk noen poster på kirkens bymisjon om hvor grusomme nordmenn har blitt som ikke hjelper romfolket,men samtidig ser jeg ikke DNK bygger om de stort sett ubrukte kirkene sine til leiligheter som både romfolk og fattige studenter kunne brukt.
Den norske kirke har ingen funksjon som jeg vet om utenom dåp bryllup og begravelse og fremdeles dreier det seg kun om de relgiøse ritualene i kjerka resten av styret tar famile eller private selskaper seg av.
Det du beskriver i begravelsen er noe de fleste kjenner til prestene har ikke satt seg inn i noe som helst om avdøde lyver gjerne viss livet til avdøde ikke var kristent nok og tilbringer mesteparten av tiden med og bable om guden sin.
Til søppelmannen. Jeg kjenner meg overhodet ikke igjen i ditt innlegg. Hvor i all verden har du dette fra? Har du hørt om diakoni? Vi har flotte diakoner som gjør en kjempejobb og mange prester som går inn i sorgsituasjonen og gjør en kjempejobb. Jeg har spilt i mange tragiske begravelser, ( les unge mennesker som dør alt for tidlig i ulykker eller på Utøya) og alle ønsker vi å hjelpe sørgende i en tung og vanskelig tid. At det dessverre gjøres dårlig håndverk, ja det kan sikkert forekomme, men å omtale all organisert religion som en maktsyk organisasjon, det sier nok mer om deg enn organisert religionsutøvelse. Tror du bør lese verdenshistorien en gang til for å se hva kristendommen har bidratt med diakoni, skole og opplysning.
«Tror du bør lese verdenshistorien en gang til for å se hva kristendommen har bidratt med diakoni, skole og opplysning.»
Jeg har lest har du lest uten jesusbrillene dine ?
Det er en grunn til at tida da organisert relgion hadde mest makt blir kalt «The dark ages»
Inkvisisjonen systematisk utryddning av mennesker som ikke gjorde som kirken befalte inkludert datidens skarpeste hjerner som ytret tanken om at ikke alt som denslags typer syslet med var satanisk magi men bare naturlige reaksjoner fra kjemiske ingridienser de ble ofte ikke hørt.
All vitenskap ble satt på ventt i 900 år selfølgelig har det skadet både skole og opplysning og opplysning har vel aldri vært kirkens varemerke de har spredd så mange usannheter og myter kirken har ikke mulighet til og drive rent massemord av ikketroende lenger den slags blir ikke tolerert her til lands,men de sprer fremdeles fordommene sine om homofile og ateister om ugifte par de har ingen problemer med og fortelle barn at de kommer til helvete hvis de ikke oppfører seg eller tar på tissen sin dette er ondskap selv om de er såpass redusert her til lands at de ikke kan kue folk til sin egen vilje så sprer de fremdeles fordommer rundt fordommer blir til hat og hat blir til mord og de gjør det via en organisjon som soper inn penger internasjonalt.
Jeg har ingen problemer med og si at organisert relgion sprer mer hat en noe annet på denne planeten.
Organisert ondskap tja litt drøyt for norge kanskje,men globalt er relgion ansvarlig for så mye faenskap inkludert en god andel av alle kriger de siste 2000 åra jepp relgion organisert ondskap helt klart.
«men å omtale all organisert religion som en maktsyk organisasjon, det sier nok mer om deg enn organisert religionsutøvelse.»
Kan ikke du fortelle meg hva det sier om meg ?
Du ser ut til og vite det eller er det og antyde at det er noe galt med den andre debattanten en metode du bruker for og få mer troverdighet i innlegget ditt ?
Møtt med sannheten tyr gjerne enkelte relgiøse til den slags metoder og det tjener ikke deres sak dere kan være relgiøse så mye dere vil og det gjør dere ikke til dårligere mennesker,men organisert relgion har blitt brukt av onde mennesker i flere tusen år for og utøve og beholde makt og det har inkludert massive mengder vold drap og rein ondskap.
Dette er godt dokumentert i verdenshistorien.
«Fremdeles nei… men det kan virke som du ikke helt husker hva du skrev… Det står intet om religion i et historisk perspektiv der, så jeg foreslår du leser en gang til hva du skrev og hva jeg derav har kommentert… så langt…»
Ok genius du svarte på et svar til Ja erik norheim oki skjønner du det ? les hans innlegg 1.
«Tror du bør lese verdenshistorien en gang til for å se hva kristendommen har bidratt med diakoni, skole og opplysning.»
Ja erik Norheim
«Det var mye som ikke var sant… iallfall nok til å være svært misvisende… eller direkte usant… som jeg omtalte flere steder… prester som ikke satte seg inn i minnetalens innhold og så videre og så videre…»
Så og ikke kunne navn på avdøde er greit er det bare en løgn dette her ?
Alt som ikke passer kirken har på et eller tidspunkt hvert en løgn vettu mye av det er blitt sant med årenes løp.
«At dette kan forekomme er ikke det samme som at det alltid er slik… du skjønner forskjellen her? En «dårlig dag på jobben» er ikke det samme som at alle prester (som du mer eller mindre sa rett ut) har «dårlige dager på jobben konstant». Der har jeg rikelig erfaring «in person» som viser det motsatte, enda jeg ikke er prest.»
Kan man egentlig ha en dårlig dag på jobben når man er i en begravelse det passer jævla dårlig så har de en «dårlig dag» kanskje det er greit og ta en sjukedag,men der jeg kommer fra hjelper det veldig lite med en «dårlig dag» har for faen og gjøra jobben for det.
«mer eller mindre dikter du dermed opp de negative saken og får et resultat som blir negativt for kristendommen og dens tilhengere… uansett hvordan man vrir og vrenger på det. Og det er som nevnt flere ganger – feil…»
Jeg har ikke dikta opp noe som helst det faktum at du ikke tror meg når jeg sier at de har pussa opp en kirke her i byen og lagd noen flotte leiligheter forteller meg at du ikke tror på noe annet enn det du tror på alt annet som ikke passer inn er løgn standard dere relgiøse dere har en tro og den trumfer alt som er av fakta historie og vitenskap.
“Fremdeles nei… men det kan virke som du ikke helt husker hva du skrev… Det står intet om religion i et historisk perspektiv der, så jeg foreslår du leser en gang til hva du skrev og hva jeg derav har kommentert… så langt…”
«Ok genius du svarte på et svar til Ja erik norheim oki skjønner du det ? les hans innlegg 1.»
Nei, genius, jeg svarte på ditt innlegg, ut fra det du sa… så jeg trenger ikke lese hans innlegg. Ditt innlegg var basert på hovedinnlegget, og Nordheim kom etter at du hadde skrevet ditt innlegg, som jeg besvarte… altså har han intet med dette å gjøre – ennå, for jeg jobber også med en respons på kommentaren din til ham… kommer snart…
Historien er slik:
søppelmannen 27. mai, 2013 kl. 21:38 -tema organisert religion, makt og penger, fordommer, Kirkens Bymisjon og leiligheter, prester bryr seg ikke om avdøde.
moreelvis 30. mai, 2013 kl. 01:23 – svar på organisert religion, makt og penger, fordommer, ombygging av kirker, hva kirken tilbyr av tjenester, prester som faktisk bryr seg – usannheter i ditt innlegg
søppelmannen 30. mai, 2013 kl. 08:57 – hva er ikke sant? inkvisisjonen, Vatikanet,påstand om at jeg tenker «til helvete med deg» påstår at du ble spurt om religion i historisk perspektiv, påstander om halvparten-lesning, svarer på at/om du er fordomsfull og drevet av ondskap, svar på kirkeombygging med et eksempel (ikke stedfestet), forskjellige erfaringer vi to har med prester, tidlig dårlig erfaring med kirken (uspesifisert), kirkens mørke bakgrunn, Gud og Dionysos, zombier…
moreelvis 31. mai, 2013 kl. 00:30 – svar på hva som ikke er sant, misvisende, eksempler på dette, intet om inkvisisjonen og Vatikanet, snakket om begravelse, hovedinnlegget, protester på hva «kristne tenker» om «deg til helvete», protester på Den norske kirke og hva den har eller ikke har – makt og penger, protester på halvpartenlesning, les hva du selv skriver og hva jeg svarer på, konklusjon på at du ikke følger med hva du skriver på og hvem du skriver til og om hvilke saker som er nevnt i diskusjonen bak, negativ kristendomsholdning, vis til eksempler på kirker som kan og har blitt bygget om, spørsmål om hvilke erfaringer, håpløse påstander om Dionysus, protest på zombisnakk.,
Og der stopper diskusjonen, enn så lenge, for her svinger du av helt og responderer på helt andre saker enn det jeg har tatt opp i denne diskusjonen…
søppelmannen 27. mai, 2013 kl. 21:38 -tema organisert religion, makt og penger, fordommer, Kirkens Bymisjon og leiligheter, prester bryr seg ikke om avdøde.
Ja Erik Norheim – 29. mai, 2013 kl. 11:53 – kjenner seg ikke igjen i innlegget ditt. Hørt om diakoni? Diakoner og prester inn i sorgsituasjoner, spilt i begravelser, kan gjøres dårlig håndverk av og til, men all organisert religion som en maktsyk org. sier mer om deg enn om org. rel.utøvelse. Les verdenshistorien om diakoni, skole og opplysning.
søppelmannen – 29. mai, 2013 kl. 19:35 – Jesusbriller dras inn, The Dark Ages, Inkvisisjonen utryddet sine uenige motstandere, vitenskap ble satt på vent i 900 år, skadet skole og opplysning, fordommer mot homofile og ateister, forteller barn at de kommer til helvete, fordommer blir hat og mord, organisasjon som soper inn penger internasjonalt, sprer mer hat enn noe annet, religion er ansvarlig for mye faenskap, hva sier det om deg?, møtt med sannheten tyr gjerne enkelte religiøse til metoder for å fremstå mer troverdig enn… (her ble det noe uklart hvilke metoder dette dreier seg om men prøver) meddebattant som noe galt med,
søppelmannen – 31. mai, 2013 kl. 08:19 – inneholder svar som hører hjemme i første sakskart, ikke i nr. to som du tror…. Kaller meg «genius» som selv ikke klarer skille sakene fra hverandre, misforstår totalt hva prester gjør i minnetaler mm – ser ikke forskjellen på en feillesning og dårlig forarbeid, drar nok en gang meg og ikke minst kirken i tvil med helt andre ting enn det saken dreier seg om – om løgn, (han lyver om prestenes forberedelser og gjennomføring, men anklager meg og kirken for å lyve om det meste, siden dette ikke passer kirken… forstå det den som kan…), nekter for å ha «dårlige dager» og ser ikke forskjellen på å være syk og ha en «dårlig dag» – og dette gjøres med å ha en laaaaaang setning uten punktum og komma slik at den blir veldig uforståelig – altså et prakteksemplar på en dårlig skrivedag på bloggen…, vil ikke komme med noen kirkehenvisning til hvor dette har skjedd (jeg har ikke funnet noe om dette på nettet i søk…), og avslutter innlegget med igjen å angripe religiøse som benektere av alt annet enn sin tro og sin viten som fakta – til tross for at han ikke vil legge fram fakta selv og beviselig har løyet om kirken, prester og kristne sånn generelt – ikke minst i nettopp dette siste avsnittet.
Så kommer snart svaret mitt på nettopp dette over…
Svar til søppelmannen 29. mai 2013 kl. 19.35
«Dette er godt dokumentert i verdenshistorien.»
Dette og lignende påstander kommer stadig i innlegget. Merkelig nok er det lite av dokumentasjonen på egne påstander, bare spørsmål om andres påstander… Gjelder ikke dokumentasjonen dine egne meninger og påstander? Har vist til slike ting i andre innlegg og nå i dette…
«“Tror du bør lese verdenshistorien en gang til for å se hva kristendommen har bidratt med diakoni, skole og opplysning.”
Jeg har lest har du lest uten jesusbrillene dine ?»
Trenger man jesusbriller for å slå fast fakta at kirke i sin tid dro i gang skolegang her i Norge, for eksempel?? I så fall bør du straks iføre deg disse og se fakta i øynene.
«Den organiserte skolen i Norge går tilbake til middelalderen. (OI – THE DARK AGES… min anmrk.) Kort etter at Norge ble eget erkebispedømme (1152), ble det opprettet katedralskoler for opplæring av prester i Trondheim, Oslo og Bergen. Etter reformasjonen ble det gitt en dansk kirkeordinans (1539), som også gjaldt i Norge. Katedralskolene ble omdannet tillatinskoler, og det ble påbudt at hver kjøpstad skulle ha en «latinsk skole». Også allmuebarna skulle opplæres i kristendom. I praksis gav disse påbud beskjedne resultater. Først med den voksende statsmakt og den religiøse pietismen på 1700-tallet begynte den sentrale administrasjonen for alvor å interessere seg for undervisning og oppdragelse. Det ble gitt nye statutter for universitetet (1732), for den høyere skole (1739), forskrifter omkonfirmasjon (1736) og lov om skoler på landet (1739). Allmueskolene gav undervisning i kristendom, lesning, skrivning og regning»
Hvordan du ut fra dette tør henvise til verdenshistorien, som ikke kjenner vårt eget lands historie en gang, forstår ikke jeg helt, iallfall… annet enn et forsøk på å ta kristendommen, kristne osv på alle mulige måter – uansett sannhet, halvsannhet eller usannhet… helst med usannheter, virker det som…
Dette var skole- og opplysningsdelen… her til lands…
Du tar også diakoni inn i påstanden. Jaha?
«Diakoni er et begrep som brukes innen kirken om kirkens arbeid med nestekjærlighet som perspektiv. Det er definert slik Diakoni er kirkens omsorgstjeneste. Det er evangeliet i handling og uttrykkes gjennom nestekjærlighet, inkluderende fellesskap, vern om skaperverket og kamp for rettferdighet. (Plan for diakoni i Den norske kirke, 2007).»
«det har vært vanlig å referere til Apostlenes gjerninger kapittel 6 for å finne bibelsk forankring for diakoni. Her fortelles det om den første kristne menighets fellesskap, som hadde alt sammen. I forbindelse med den daglige utdeling av mat, ble det en arbeidsdeling. Etter dette har det utviklet seg en egen tjeneste i kirken. De personer som har denne tjenesten, kalles diakoner.
Denne planen (Plan for diakoni i Den norske kirke) flytter diakonalt arbeid inn i menighetene, det er ikke lenger en oppgave for eksterne institusjoner, men hvert menighetsrådutfordres til å finne diakonale oppgaver lokalt i sin egen sammenheng. Man tenker her ikke på sykepleierelaterte oppgaver, men oppgaver som det moderne samfunnet ikke ivaretar overfor sine borgere: Avhjelpe ensomhet, sorgarbeid, fellesskapsarbeid, forebygge og avhjelpe menneskelig nød. I vår tid er diakoni tenkt som noe alle medlemmer i en menigheten skal kunne ivareta, det er ikke en oppgave for spesialister. Planen åpner derfor for at en rekke tiltak av ulik art kan defineres som diakoni.»
Påstår du at kristne fra starten av og opp gjennom historien IKKE har bedrevet diakoni? Kristne har ikke hatt sykehus for spedalske, gått inn i svartedauenhjem og forsøkt lindre sykdommen med fare for egne liv og så videre og så videre?? Og fremdeles ikke gjør det? En historiefornekter som henviser til verdenshistorien, altså… ah, for en selvmotsigelse…
«Det er en grunn til at tida da organisert relgion hadde mest makt blir kalt “The dark ages”»
Dagens holdning er at den mørke middelalderen er blitt noe lysere og lettere enn man før hadde av meninger om den. Skjønt det fantes visse unntak en ikke kommer vekk fra, men det er ikke religionens feil, men maktmisbruk der man skjøv religion foran seg som begrunnelse… denne stemte ikke overens med religionens budskap, men ble likevel brukt i maktbegjæret…
«Inkvisisjonen systematisk utryddning av mennesker som ikke gjorde som kirken befalte»
Riktig så mange var det vel strengt tatt ikke… noen utrydding var det vel heller ikke snakk om..
«inkludert datidens skarpeste hjerner som ytret tanken om at ikke alt som denslags typer syslet med var satanisk magi men bare naturlige reaksjoner fra kjemiske ingridienser de ble ofte ikke hørt.»
Nå var det vel ikke mange av datidens skarpeste hjerner som ble utryddet, som du sier…
«All vitenskap ble satt på ventt i 900 år selfølgelig har det skadet både skole og opplysning og opplysning har vel aldri vært kirkens varemerke»
Nå har jeg henvist til at det var kirken og dens folk som dro i gang universiteter og annen opplæring, og det var de som sørget for opplysning blant folk flest, i den grad folk flest tok til seg slik informasjon…
Og hva ble satt på vent i 900 år? Hvor skjedde dette og hvem gikk det ut over? 900 år er et helt meningsløst tall, ut fra slik jeg kan regne… så oppdater meg på det…
«de har spredd så mange usannheter og myter»
Du er jo i ferd med å spre gamle usannheter og myter her nå, og til og med forsøke skape noen nye usannheter og myter… hvorfor er du bedre enn det eventuelt kirken og kristne har gjort? Kan ikke-kristne spre så mange myter og usannheter de vil, mens kristne og kirken ikke kan gjøre noe som helst, i redsel for at du skal lage myter og usannheter på dette?
«kirken har ikke mulighet til og drive rent massemord av ikketroende lenger den slags blir ikke tolerert her til lands,»
Her til lands har man ikke drevet rent massemord av ikketroende i det hele tatt…
«men de sprer fremdeles fordommene sine om homofile og ateister om ugifte par de har ingen problemer med og fortelle barn at de kommer til helvete hvis de ikke oppfører seg eller tar på tissen sin»
Her var det mange usannheter og myter. De skal du altså ha lov til å spre, mens jeg kanskje ikke en gang kan få protestere på dem?
«dette er ondskap selv om de er såpass redusert her til lands at de ikke kan kue folk til sin egen vilje så sprer de fremdeles fordommer rundt fordommer blir til hat og hat blir til mord og de gjør det via en organisjon som soper inn penger internasjonalt.»
Enda flere usannheter og myter, nå også med penger internasjonalt…
«Jeg har ingen problemer med og si at organisert relgion sprer mer hat en noe annet på denne planeten.»
Men du ser ikke at du forsøker spre hat mot kirken, med dine totalt misoppfattede (i beste fall) opplysninger eller bevisst blank løgn (i verste fall) og der har det kanskje vært like mye hat spredt i historien, som fra religionene selv…?
«Organisert ondskap tja litt drøyt for norge kanskje,men globalt er relgion ansvarlig for så mye faenskap inkludert en god andel av alle kriger de siste 2000 åra jepp relgion organisert ondskap helt klart.»
Hvorfor tar du bare de siste 2000 år? Når du regner religion, må du vel ta med stort sett hele menneskehetens tid… Og det aller, aller meste av krig og ufred i «vår tid» har nok adskillig mer opphav i ønsker og begjær om makt, penger og land, enn faktisk religion. Men i de fleste slike tilfeller har religionen mer enn gjerne blitt brukt for å begrunne krigen, for å ha Gud på sin side… Kjenner jeg Gud rett, har han nok vært på begge sider, men ikke i krigen…
«“men å omtale all organisert religion som en maktsyk organisasjon, det sier nok mer om deg enn organisert religionsutøvelse.”
Kan ikke du fortelle meg hva det sier om meg ?
Du ser ut til og vite det eller er det og antyde at det er noe galt med den andre debattanten en metode du bruker for og få mer troverdighet i innlegget ditt ?
Møtt med sannheten tyr gjerne enkelte relgiøse til den slags metoder og det tjener ikke deres sak dere kan være relgiøse så mye dere vil og det gjør dere ikke til dårligere mennesker,men organisert relgion har blitt brukt av onde mennesker i flere tusen år for og utøve og beholde makt og det har inkludert massive mengder vold drap og rein ondskap.»
All organisert religion som maktsyk organisasjon, pr. definisjon, stemmer nok i noen få eksempler, men i de fleste ikke. Og slett ikke her i Norge.
Derfor sier det ganske mye om deg at du drar fram slike lettere håpløse påstander, og tror helt overbevist på dem. Det sier at din troverdighet er nokså liten, all den tid du bruker slike argumenter for å snakke kirken/kristne ned… Dette gjøres med argumenter du selv har diktet opp eller utledet av små enkelteksempler, men ikke fra en generell sak, noe jeg flere ganger har påpekt i andre innleggbesvarelser. Dette har lite med min, Nordheim eller andres troverdighet, for det er ikke vi som farer såpass lett over sannheten slik du gjør. Når du anklager religiøse for å bruke metoder for å svekke troverdigheten din, så er det dine egne argumenter som svekker din troverdighet, ikke dine motdebattanters metoder.
Organisert religion og nokså uorganisert også, har alltid blitt brukt av onde mennesker. Det trenger ikke si noe om religionen… iallfall ikke kristendommen…
Ren ondskap, massive mengder vold og drap har også blitt organisert «ikke-religion» til del… Kommunismens herjinger er vel kjent og overgår for eksempel kristendommen, til tross for ca. 70 år mot nærmere 2000… det sier jo også litt… Noen liker også å fremheve at kommunistene er hardbarka ateister, som et argument, og derav har de ingen Gud som stopper dem i deres herjinger…
Her var det mye rart… om det er basert på «feil kunnskap» eller «bevisste usannheter» skal jeg foreløpig ikke ha for mange formeninger om… men jeg tenker mitt…
Det er mulig at en hver organisert religion for deg handler om makt og penger. Men da må jeg bare spørre hvor den store makten og pengene er hen i dagens norske kirke…? Og selv om du ikke har opplevd det, så har mange opplevd mye og god omsorg fra Den norske kirkes mange forskjellige ansatte; prester, diakoner, kateketer og mange andre.
Fordommer og ren ondskap er du jo ikke ukjent med du heller, siden du som nevnt over forsøker framstille ting adskillig verre enn de er, og/eller at du lar et eksempel være gjeldende for alt og alle. Og kirken… kristne… er ikke fri for å være preget av ondsinnet ondskap eller ondskap som man representerer i «god tro» selv om man burde visst adskillig bedre. Kristne er dessverre bare mennesker de også…
Derfor er ikke religion nødvendigvis noe som er ondskap satt i system, nei… heller det motsatte i de fleste tilfellene…
Å komme med helt håpløse forslag, som å bygge om kirker til leiligheter, for så å bruke dette søkte argumentet i kombinasjon med usannheter – da går det bare en vei med seriøsiteten. De fleste kirker er til dels i veldig stor bruk rundt om… opptil flere ganger i uken til forskjellige ting… begravelser, konserter, vielser og gudstjenester for å nevne de mest opplagte. Det er mange flere som er innom kirka i løpet av en uke enn det er som er på for eksempel fotballkamper i samme uke, og krav om at fotballplassen skal bli tomt for romfolkleilighetskompleks eller studentboliger er det sjelden å høre. Og det er vel en god grunn til det…
At du ikke skjønner hva Den norske kirke har for seg i dagens samfunn og de tilbud denne gir til små og store, unge og gamle, syke og friske… (og døde), sier vel litt om at du bør oppgradere kunnskapen før du fortsetter en slik diskusjon… Bare aktivitetsoversikten nevnt over, burde være nok til å revurdere kunnskapsbasen du besitter… Eller er du av rent prinsipp mot Den norske kirke, uansett hva jeg eller andre måtte komme med av vektige argumenter for…?
Så følger flere… usannheter… At prester generelt ikke setter seg inn i livet til dem de skal ha minnetalene til, er jo bare ikke sant. At en del burde tatt seg litt bedre tid – ja, helt klinkende klart. Men de fleste jeg har hørt har hatt aldeles grei hånd om dette, på alle måter. Og «ikke kristent nok» har MEGET sjelden noe som helst poeng… har ennå ikke hørt noe om det, selv iallfall…
At prestene bruker mesteparten av tiden med «å bable om guden sin» er vel også en sannhet med store modifikasjoner, for å si det mildt… Trekker man fra tiden til minnetale, blomster og andre hilsener, salmer og organistspilling, har man noen få bibelvers og en i mange tilfeller altfor kort andakt å vise til i forbindelse med «bablingen»… og totalt langt under halvparten av tiden, og altså ikke «mesteparten av tiden», som påstått… Og – at man i kirken, av presten, får høre noen ord om Gud, er jo ikke spesielt rart… det hadde vært rarere uten…
«Her var det mye rart… om det er basert på «feil kunnskap» eller «bevisste usannheter» skal jeg foreløpig ikke ha for mange formeninger om… men jeg tenker mitt…»
Hva er ikke sant ? inkvisisjonen mørketida kjerkas forfølgelse av ikketroende det faktum at vatikanet sitter på mer penger enn de fleste afrikanske land.
Du tenker ditt ja jeg regner med det er vant med det fra de relgiøse de tenker sitt om andre ….»de skal til helvete når de dør».
«Det er mulig at en hver organisert religion for deg handler om makt og penger. Men da må jeg bare spørre hvor den store makten og pengene er hen i dagens norske kirke…? »
Leste du halvparten og stoppa der ?
Jeg har allerede skrevet at den norske kirke heldigvis ikke har den makta lenger.
«Fordommer og ren ondskap er du jo ikke ukjent med du heller, siden du som nevnt over forsøker framstille ting adskillig verre enn de er, og/eller at du lar et eksempel være gjeldende for alt og alle.»
Leste du halvparten og stoppa der ? Jeg ble spurt om relgion i et historisk perspektiv og det var der jeg satte det ellers er det ikke tvil om at organisert relgion har blit utnyttet av onde mennesker og de har gjerne verdt på topp av organisjonen ellers har jeg nevnt 2 ganger at det ikke nødvendigvis gjør relgiøse til dårlige mennesker,men den norske kirke fronter en hel del fordommer ennå.
Så jeg sa at en relgiøs organisjon har mange svin på skogen og for det kaller du meg fordomsfull og en drevet av ren ondskap ?
Jeg skal være mer forsiktig med kritikken neste gang hvis det får sånne reaksjoner.
«Å komme med helt håpløse forslag, som å bygge om kirker til leiligheter, for så å bruke dette søkte argumentet i kombinasjon med usannheter – da går det bare en vei med seriøsiteten. De fleste kirker er til dels i veldig stor bruk rundt om… opptil flere ganger i uken til forskjellige ting… begravelser, konserter, vielser og gudstjenester for å nevne de mest opplagte. Det er mange flere som er innom kirka i løpet av en uke enn det er som er på for eksempel fotballkamper i samme uke, og krav om at fotballplassen skal bli tomt for romfolkleilighetskompleks eller studentboliger er det sjelden å høre. Og det er vel en god grunn til det…»
Det er mange som ikke er i bruk de forfaller en kirke er en eksisterende konstruksjon som kan bygges om skjønner du ? det er ikke så vanskelig og skjønne hvis du tenker litt.
En kirke her i byn er allerede konvertert til leiligheter ekke så veldig søkt skjønner du.
En fotballbane joa det er en ide,men en bedre ide er en campingplass skjønner du en campingplass er allerede tilpassa for at mennesker kan være der i lengre perioder så nei det er ikke et ideelt forslag og campe på fotballbanen.
«Så følger flere… usannheter… At prester generelt ikke setter seg inn i livet til dem de skal ha minnetalene til, er jo bare ikke sant. At en del burde tatt seg litt bedre tid – ja, helt klinkende klart. Men de fleste jeg har hørt har hatt aldeles grei hånd om dette, på alle måter. Og «ikke kristent nok» har MEGET sjelden noe som helst poeng… har ennå ikke hørt noe om det, selv iallfall…»
Du skjønner at jeg prater om egne erfaringer og erfaringer mine bekjente har gjort ikke sant ? Jeg tviler ikke på at det hjelper og være kristen når du hører på noe kristent vissvass,men kun 4% av norges befolkning går i kjerka på fast basis at du ikke opplever disse kristne fordommene går vel kanskje på det faktum at du er kristen ?
fint at du har andre erfaringer men det hjelper ikke meg gjør det vel ?
Jeg fikk tidlig dårlige erfaringer med kjerka og prestene deres og det har helt klart farga meg,men jeg farer faen meg ikke med løgn og leser du ei historiebok og ikke bibelen som faktisk ikke er ei historiebok så forteller den om faenskapen som global organisert relgion er ansvarlig for hva med og komme med noen kilder til alt det du kaller løgn for i siviliserte samfunn så er kjerkas mørke bakgrunn velkjent og den blir vanskelig og benekte.
«At prestene bruker mesteparten av tiden med «å bable om guden sin» er vel også en sannhet med store modifikasjoner, for å si det mildt… Trekker man fra tiden til minnetale, blomster og andre hilsener, salmer og organistspilling, har man noen få bibelvers og en i mange tilfeller altfor kort andakt å vise til i forbindelse med «bablingen»… og totalt langt under halvparten av tiden, og altså ikke «mesteparten av tiden», som påstått… Og – at man i kirken, av presten, får høre noen ord om Gud, er jo ikke spesielt rart… det hadde vært rarere uten…»
Jeg er ikke intressert i og høre om gud og dionysus i en begravelse jeg vil høre om avdøde hadde jeg vært intressert i og høre om gud og herren allmektig hadde jeg gått i herretjenesten ok.
Og ja disse prestene prater mye om gud og han andre 50% av tida gud ditt jesus sa datt bla bla bla joa presten babler om guder og zombier og jeg er ikke intressert.
Det som er virkelig rart er at en voksen mann/kvinne tror på en «gud» i himmern som gjør alt bra.
Kommentar til søppelmann, 30. mai, kl. 08.57
«“Her var det mye rart… om det er basert på «feil kunnskap» eller «bevisste usannheter» skal jeg foreløpig ikke ha for mange formeninger om… men jeg tenker mitt…”
Hva er ikke sant ? inkvisisjonen mørketida kjerkas forfølgelse av ikketroende det faktum at vatikanet sitter på mer penger enn de fleste afrikanske land.
Du tenker ditt ja jeg regner med det er vant med det fra de relgiøse de tenker sitt om andre ….”de skal til helvete når de dør”.»
Det var mye som ikke var sant… iallfall nok til å være svært misvisende… eller direkte usant… som jeg omtalte flere steder… prester som ikke satte seg inn i minnetalens innhold og så videre og så videre…
Det sto intet om at det var inkvisisjonen du hadde tenkt på… ei heller Vatikanet… Siden vi i stor grad snakket om en begravelse, hendelse av i dag, og du hadde opplevd det og det, visste jeg ikke at du var født på inkvisisjonens tid og hadde et svært nært forhold til Vatikanet. Beklageligvis for deg, og heldigvis for meg har jeg lite til overs for inkvisisjonen og Vatikanet betyr egentlig veldig lite for meg…
Og når jeg tenker mitt, har det særdeles svært lite, til og med på «minussiden» av «ender i helvete»-tankegangen din, så der tok du igjen feil, nettopp med den samme «jeg tenker mitt» – at du egentlig skal dømme kristne, kirker av alle slag og så videre nord og ned uansett, og at argumentasjonen blir deretter – nokså uetterrettelig… og sammensatt etter eget forgodtbefinnende, med dertil vanskelig besvarelsesmulighet, for temaene skifter stadig, gjerne mange utenfor det som opprinnelig var temaet. I det innlegget jeg nå besvarer var inkvisisjon og Vatikanet satt opp som begrunnelse for at kirken av i dag, slik det startet som, sitter på makt og penger osv… Jeg ser ikke den store sammenhengen her…
Og der har du jo likevel også feil, siden denne makten og pengene fikk startet skoler, de hadde klostre med mer som hjalp befolkningen ganske så mye på mange måter… Altså diakoni og alt mulig annet…
«“..da må jeg bare spørre hvor den store makten og pengene er hen i dagens norske kirke…? ”
Leste du halvparten og stoppa der ? Jeg har allerede skrevet at den norske kirke heldigvis ikke har den makta lenger.»
Står ingenting om hva Den norske kirke har eller ikke har i så måte. Derimot eksemplifiserer du med penge og makt-kirken ved å anklage Kirkens Bymisjon og for så vidt kirken for ikke å bygge om kirker osv… Så jeg foreslår at du i stedet for å anklage meg for å lese halvparten, leser alt du skrev selv… når jeg responderer på det du faktisk skrev, så skal ikke det være min feil hva du skriver…
«“Fordommer og ren ondskap er du jo ikke ukjent med du heller… ”
Leste du halvparten og stoppa der ?»
Fremdeles nei… men det kan virke som du ikke helt husker hva du skrev… Det står intet om religion i et historisk perspektiv der, så jeg foreslår du leser en gang til hva du skrev og hva jeg derav har kommentert… så langt…
«…Så jeg sa at en relgiøs organisjon har mange svin på skogen og for det kaller du meg fordomsfull og en drevet av ren ondskap ? Jeg skal være mer forsiktig med kritikken neste gang hvis det får sånne reaksjoner.»
Nå ser jeg at det er uvitenhet og noe annet mer udefinertbart som er et førsteproblem… så skal vi komme tilbake mer til fordomsfullhet og drevet av ondskap… Som allerede kommentert har jeg påstått at du kom med mange feil – uvisst av hvilken grunn i det innlegget jeg har besvart og kommentert. Feilene står fremdeles der som klare og synlige. Så vet bare du om du faktisk mener dette, med full overbevisning, men spørsmålet blir da: Hvorfor mener du det? Fordi det passer din negative kristendomsholdning sånn generelt eller at du tror det du påstår er uttømmende fakta? Siden det ikke er uttømmende fakta du kommer med, mer eller mindre dikter du dermed opp de negative saken og får et resultat som blir negativt for kristendommen og dens tilhengere… uansett hvordan man vrir og vrenger på det. Og det er som nevnt flere ganger – feil…
«“Å komme med helt håpløse forslag, som å bygge om kirker til leiligheter,…..Og det er vel en god grunn til det…”
Det er mange som ikke er i bruk»
Kan du fortelle meg noen eksempler på kirker som ikke er i bruk, som kan bygges om på den måten du antyder?? Jeg har vært i en del kirker, men de egner seg ikke spesielt godt til å bygges om til leiligheter og slike ting da de fleste knapt har vann innlagt… og de fleste ligger inne på en kirkegård, noe som vanskeliggjør noen ombygning uansett om de brukes eller ikke… Dette har ikke noe med hva jeg kan tenke meg eller ikke – det er mer hva du faktisk tenker om saken og hvor du får ideene fra… Her i mitt distrikt kan jeg ikke komme på en eneste kirke som er i nærheten av å kunne ombygges, da alle ligger inne på en kirkegård eller i andre områder der leiligheter mm overhodet ikke er aktuelt på noen måte… og alle er selvsagt i bruk…
Du må bare også fortelle hvilken kirke som er konvertert til leiligheter…
«“Så følger flere… usannheter… At prester generelt ikke setter seg inn i livet til dem de skal ha minnetalene til, er jo bare ikke sant
Du skjønner at jeg prater om egne erfaringer og erfaringer mine bekjente har gjort ikke sant ?»
At dette kan forekomme er ikke det samme som at det alltid er slik… du skjønner forskjellen her? En «dårlig dag på jobben» er ikke det samme som at alle prester (som du mer eller mindre sa rett ut) har «dårlige dager på jobben konstant». Der har jeg rikelig erfaring «in person» som viser det motsatte, enda jeg ikke er prest.
«Jeg tviler ikke på at det hjelper og være kristen når du hører på noe kristent vissvass»
Tips til livet og for så vidt det evige liv er helt sikkert bortkastet på noen, ja… dog ikke på alle…
Siden det ikke står så mye om fordommer, annet enn de fordommene du viser overfor kirken og de kristne, som jeg allerede har påpekt flere ganger, velger jeg se bort fra det i dette innlegget.
«fint at du har andre erfaringer men det hjelper ikke meg gjør det vel ?»
Så jeg skal dra den slutning at alle dårlige erfaringer jeg har, uansett hva dette er for noe, er ensbetydende at alle dem eller de erfaringene stammer fra, er dårlige, pr. definisjon?
«Jeg fikk tidlig dårlige erfaringer med kjerka og prestene deres og det har helt klart farga meg,men jeg farer faen meg ikke med løgn og leser du ei historiebok og ikke bibelen som faktisk ikke er ei historiebok så forteller den om faenskapen som global organisert relgion er ansvarlig for hva med og komme med noen kilder til alt det du kaller løgn for i siviliserte samfunn så er kjerkas mørke bakgrunn velkjent og den blir vanskelig og benekte.»
Det står fremdeles ikke noe om hva disse dårlige erfaringene er. Og jo, når du kategoriserer og generaliserer på den måten du gjør, til tross for at du enten personlig vet bedre, eller får vite det fra for eksempel meg, så er det usannheter og løgn du kommer med.
Bibelen er en historiebok, langt mer enn det du tydeligvis er villig til å innrømme at den er.
Hvilken faenskap er global organisert religion ansvarlig for?
«“At prestene bruker mesteparten av tiden med «å bable om guden sin» er vel også en sannhet med store modifikasjoner, for å si det mildt…»
Jeg er ikke intressert i og høre om gud og dionysus i en begravelse»
Du slipper å høre om Dionysus i kirkelige begravelser… Så der var nok en håpløs påstand… Og hva dine interesser er, er vel mindre viktige enn de som ønsker at begravelsen skal være slik eller slik…?
«Og ja disse prestene prater mye om gud og han andre 50% av tida gud ditt jesus sa datt bla bla bla joa presten babler om guder og zombier og jeg er ikke intressert.»
Nei, prestene babler ikke om zombier… Igjen ser man en holdning hos deg, som gjør en diskusjon vanskelig…
»Det som er virkelig rart er at en voksen mann/kvinne tror på en “gud” i himmern som gjør alt bra.»
Gjør alt bra hva da?
Trist historie, Kjersti. Dette er stikk motsett det vi lærde grundig på praktikum, både om nærvær i gravferd og sorgarbeid. Og heldigvis: det er eit stykke unna det eg opplever på desse traktene, at prestane er veldig gode på prosessane omkring gravferd. Og der er svært viktig. Er det nokon stad ein møter livet som alvor, så er det ved dødsfall
Først vil jeg sterkt beklage det du og dine har opplevd. Slik skal det ganske enkelt ikke være.
De prestene der, det «servicetorget» der, bør rett og slett finne seg andre jobber. Beklager, men så sterkt må det sies. Har selv hatt begravelser, som prestevikar/lekprest, og har alltid tatt meg god tid i samtale om det har vært ønsket, både fra pårørende og de som er syke. Å prestere en minnetale bør en prest kunne gjøre, og få denne godkjent hos de pårørende, slik at dagen blir best mulig, selv om det er en trist dag. Det er IKKE prestens oppgave å trykke familie, venner og bekjente lenger ned i sorg og tristhet med konsekvent si feil navn og tulle og tøve med minnetalen og alt det der. Klarer de ikke såpass enkle ting, og ikke har tid til å gjøre en best mulig jobb, MÅ de finne seg andre ting å gjøre. Ganske enkelt!
Flott at du skriver om dette problemet, og jeg synes det er merkelig at Vårt Land ikke tar dette inn, siden det faktisk er et problem flere enn du strever med. Jeg har i mange samtaler med pårørende fått høre at de har vært på andre steder og opplevd prester som ikke visste hvor de var, hvem de var i begravelsen til og en rekke andre slike ting. Dette gjør de pårørende svært usikre og gruer seg ekstra til «sin families dag» i en slik sammenheng,
Biskopene kan godt gripe inn og presisere dette overfor sine prester og de som ellers gjør tjeneste i den den bransjen, for familiene fortjener bedre enn det du har opplevd.
Men – jeg tror ikke det er det vanlige i Den norske kirke det du har blitt utsatt for… men det virker å være en gjengs måte der du holder til. Og som først nevnt – her må visst flere finne andre jobber…
«Men – jeg tror ikke det er det vanlige i Den norske kirke det du har blitt utsatt for… men det virker å være en gjengs måte der du holder til.»
Det hun beskriver er standard på alle begravelser jeg har vært i og alle jeg kjenner har som regel lignende historier rett etter en begravelse.
Jeg veit ikke om prestene er overarbeida eller ikke jeg veit strengt tatt ikke hva de gjør utenom de vanlige ritualene som blir gjort ved dåp bryllup og begravelse også er det den faste timen på søndag kanskje alt i alt blir det vannvittig mye,men de gjør en horribel jobb i begravelser eneste grunnen dette fremdeles skjer er at det er tradisjon og har du ikke presisert i dine siste ønsker at du ikke vil ha en kristen/relgiøs bisettelse så får du det.
Jeg bygger en robåt og jeg hamstrer ved den dagen jeg er dau håper jeg mine ønsker blir respektert og jeg får en ekte vikingbegravelse uten prester og andre mørkemenn tilstede.
Det er meget mulig det er mer vanlig enn jeg selv har opplevd… men jeg lurer da samtidig litt på hva som faktisk er «problemet» du sikter til nå… og hvor lenge/mye skal til for at det ikke blir et «problem»… Hvor lenge skal en prest være igjen etter en begravelse, for at det skal virke… seriøst? Jeg har som tidligere antydet selv hatt en del begravelser de siste 10 årene, og er alltid igjen litt ute på kirkegården, for å se om det er noe mer jeg kan bistå med… på noen måte… men litt satt på spissen, har det vært svært få ting helt konkret… mange har benyttet sjansen til å takke for gode minnetaler og ditto andakter, men jeg vet ikke helt om skryt av prestevikaren kan telles som det du anser som et problem… 🙂
Jeg tror at mange prester kan være lettere overarbeidet, med egensyn på lokale prester som knapt har tid til å ha lokale stabsmøter og slike ting, for flere ting står og venter… det være seg minnetaleskriving, andakt på sykehjem eller dåpssamtaler. Her kommer nok bispedømmene inn også, som ikke har nok penger til å sette inn nok prester og kanskje kateketer og diakoner, og fellesråd som mangler midler til flere trosopplærere og kanskje menighetsprester av egen fellesrådskasse og slike ting. Dog skal det nå også være sagt at jeg har vel aldri hørt klager på de lokale prestene for at de gjør slike generaltabber som det står om i hovedinnlegget her. Tilbakemeldinger fra familier er veldig gode, og vi vet jo at klaging ofte kommer raskere enn skryt… Jeg/vi er vel heldige her som unngår de fleste av hovedinnleggets og dine erfaringers problemer…
Til kommentaren hva prestene gjør… De som har 100 % stilling, og jobber i små menigheter/»prestegjeld» (heter egentlig ikke det lenger), har alt ansvar for konfirmanter (dette tar ca. 20-30 % av arbeidstiden), de skal ha andakter og samtaler med folk på sykehjem og aldershjem (ofte ca. 10 % av arbeidstiden), så skal man ha en gudstjeneste som skal gjennomføres etter planlegging – ca., 20 % der også. Dåpssamtaler kan jo fort ta en halvdag tilsammen… altså ca. 10 %. Skal man ha en begravelse eller to, så går det fort ca. 20 % pr. begravelse, iallfall om man har dem på forskjellige dager, noe mindre om de kommer på rekke og rad samme dag. Som du nå ser har vi kommet opp i ca. 80-90 % stilling av prestens daglige og «helgelige» virke. Da har vi ikke begynt å regne med kontakt med folk med problemer på hjemmebane, vi har ikke tatt med vielser, stabsmøter, andre møter og samlinger presten forventes stille på rundt om… Vi har vel nå passert 100 % med god margin… og ikke nevnt mer enn de mest åpenbare, store ting presten holder på med… prestesamlinger (prostens kontakt med sine prester), bispedømmevise samlinger, kurs og oppdateringer og en rekke andre ting burde kanskje også vært tatt med…
Dette er for de små menighetene… i større områder har man flere prester, slik at man kan overlate noe av ansvaret visse uker til en kollega som tar alle begravelser om det ikke er for mange, slik at den andre/de andre prestene får fri til å gjøre andre ting, noe av det nevnt over…
Likevel er det svært mange ting i hovedinnlegget familiene skal være forskånet for på en slik dag som en begravelse er. Man er nok sårbar etter å ha mistet en av sine, om ikke presten skal understreke dette med overhode ikke interesse seg på forhånd, underveis og storme av gårde etterpå…
Jeg håper og tror at selv om du og innleggsskriveren har de erfaringene dere har, at prestestanden og Den norske kirke er i litt bedre forfatning generelt sett, og jeg vet at her lokalt er den svært mye bedre… Men som nevnt – som som det er beskrevet skal det uansett ikke være!
«Det er meget mulig det er mer vanlig enn jeg selv har opplevd… men jeg lurer da samtidig litt på hva som faktisk er “problemet” du sikter til nå… og hvor lenge/mye skal til for at det ikke blir et “problem”… Hvor lenge skal en prest være igjen etter en begravelse, for at det skal virke… seriøst?»
Vel jeg er ikke intressert i noen prest ventende på parkeringsplassen jeg vil ikke prate med noen prest,men når jeg går i en begravelse for og vise litt respekt så er det i kjerka og der er det prester og de prater.
Jeg vil bare at de skal prate om kameraten uten omskrivninger og sensur og uten prat om at gud eller jesus venter for vi vet alle at det er en løgn kompisen er dau og ikke noen gud eller medisin kan gjøre noe med det vi har kun minner når de blir forandra for og tilpasse prestens tro er det irriterende.
» så skal man ha en gudstjeneste som skal gjennomføres etter planlegging – ca., 20 % der også.»
Hva 20% av tida på en time på søndan ?
jeg regner med at det er prat om research til talen dere holder ?
de 20% kan brukes på gamlehjemmet jeg er sikker på at dere greier og finne på et eller annet på sparket …gud sa ditt og kastet en sten blabla easy peasy.
Takk for oppsummeringa av hva prester driver med litt nytte der faktisk
Foreslår at dere dropper konfirmantreninga også kidsa ekke intressert uansett og bruker tida på sykhjem der trengs dere om ikke anna for en prat om gud og venner eller ikke.
La meg presisere en gang til jeg har ikke no problem med mennesker som er relgiøse de er absolutt ikke noe dårligere eller bedre enn resten av menneskene.
«“ Hvor lenge skal en prest være igjen etter en begravelse, for at det skal virke… seriøst?”
Vel jeg er ikke intressert i noen prest ventende på parkeringsplassen»
Nei, men da skal du heller ikke behøve ta opp den saken, men ha respekt for at det var et av de viktige temaene som ble berørt i blogginnlegget… og da skal ikke du heller henge deg på dette og være enig, med å være negativ til prester og kristne, når dette egentlig ikke er noen interesse og et krav fra deg… Da er du igjen på leting etter noe å kritisere for, bare for å kritisere, ikke noe som skal forbedre eller hjelpe verken prester eller pårørende…
«Jeg vil bare at de skal prate om kameraten uten omskrivninger og sensur og uten prat om at gud eller jesus venter for vi vet alle at det er en løgn kompisen er dau og ikke noen gud eller medisin kan gjøre noe med det vi har kun minner når de blir forandra for og tilpasse prestens tro er det irriterende.»
Jeg skjønner ærlig talt ikke helt hvor du vil. Jeg føler du virrer fram og tilbake og blander tingene og får en lapskaus, når det vitterlig skulle være biff og poteter… Jeg har ingen anelse på hvilke begravelser du har vært i, men i den delen der kameraten blir omtalt, er det meget sjelden at Gud eller slike ting blir nevnt. Og ikke blir alt nevnt rett ut heller, for familien vil kanskje ikke si rett ut at han/hun var narkoavhengig, alkoholiker eller annet negativt innslag i livene deres.
Minnene om personen som ligger i kista, har jeg aldri opplevd blitt blandet inn i verken bibelvers eller andaktsbiten, så når du påstår at minnene blir forandret for å tilpasse prestens tro, hva nå det egentlig betyr, så stemmer dette overhodet ikke. Ikke med praksisen jeg har opplevd og selv bedrevet og ikke i følge det skrevne ritualet som skal følges i alle begravelser. Hva medisin har med saken, vites ikke og kan ikke kommenteres…
«” så skal man ha en gudstjeneste som skal gjennomføres etter planlegging – ca., 20 % der også.”
Hva 20% av tida på en time på søndan ? jeg regner med at det er prat om research til talen dere holder ?»
Det er ikke en time på søndag… presten møter gjerne opp en time før gudstjenesten, og er der vel fort en halvtime etter… da har 2,5-3 timer gått… Og så skal det hele forberedes, møter med organist og andre, dåpsfolk og kanskje andre og da har fort en arbeidsdag gått totalt…
«de 20% kan brukes på gamlehjemmet jeg er sikker på at dere greier og finne på et eller annet på sparket …gud sa ditt og kastet en sten blabla easy peasy.»
Presten er ikke ansatt på sykehjemmet… Og hvorfor kastet Gud stein??
«Takk for oppsummeringa av hva prester driver med litt nytte der faktisk»
Vær så god…
«Foreslår at dere dropper konfirmantreninga også kidsa ekke intressert uansett»
Kremt… ikke for å være frekk, men hva om du hadde fått vite det meste om dette da du var 14, slik at jeg slapp å fortelle deg det nå…?
Det gjør meg vondt å se at du ikke fikk hjelp for din mor på hennes gamle dager av hennes menighet, at det var ingen som kunne komme å lese fra bibelen om ørkenvandringen til henne. Det gjør meg også vondt at du opplever presten og kirken som utilgjengelig, etter din mors død. Det er synd og se at du har hatt så mye elendighet i forhold til kristenheten, og deres representanter, og at det har gjort at du føler deg utenfor. Jeg håper du en gang finner noen som viser deg at det og være utenfor, er egentlig å være innenfor når det gjelder å tro. Ta vare på deg selv
Virker som om du møtte på kristen nestekjærlighet. Altså slik den egentlig er og ikke slik den fremstilles som. Har møtt på den jeg også, var i grunnen det som fikk meg til å vende ryggen til all religion og bli ateist. Jeg så falskheten i nestekjærligheten. Den hvor de står med bibelen i den ene hånda og preker om godhet og kjærlighet, mens de med den andre hånda vifter vekk dem som ikke passer inn, som feks. homofile og annerledestroende.
Som ateist har jeg det så utrolig mye bedre. Som ateist er jeg fri!
Jeg vet at det er mange prester som kvier seg for å holde minnetale. Husk at de skal holde minnetale over et menneske de kanskje aldri har truffet, et menneske som de etterlatte selvsagt kjenner godt, men som presten bare kan ane konturene av. Det skal litt til å treffe blink med en slik minnetale. Noen ganger kan de bomme på navn i farten, det er selvsagt ikke greit å bomme på avdødes navn, det burde de ha pugget. Men at enkelte ting kan fremstilles annerledes fra en prest som ikke kjente avdøde, er nok ganske vanlig. Noen prester synes det er greit å lese opp minnetalen de pårørende har skrevet, mens andre kan nok foretrekke å skrive den selv etter samtale med de etterlatte. Prester kan også ha dårlige dager på jobb, og at de gjør en dårlig jobb i en begravelse trenger overhodet ikke ha noe med avdødes «utenforskap» i kirken å gjøre.
Jeg har selv opplevd to dødsfall i nær familie det siste halvåret, og vi var heldige med prestene begge gangene. Begge prestene gjorde en veldig god jobb. Den ene av mine slektninger var syk i lengre tid, først på sykehus og så på sykehjem på slutten. Hun hadde sin tro selv om hun heller aldri har vært «innenfor» noe spesielt kristent miljø, og fikk besøk av institusjonsprestene som hadde vakter på sykehuset og sykehjemmet.
Det som festet seg hos meg i denne perioden og som faktisk gjorde at jeg er glad for å være en ikke-troende, er all engstelsen jeg opplevde at hun hadde. Hun engstet seg for at hun kanskje kunne komme til å havne i helvete, at hun ikke skulle ha vært god nok for sin gud osv. Hun hadde faktisk mareritt om dette og var redd. Og det engstet hun seg altså for, enda hun har vært det snilleste menneske jeg vet om. Selv har jeg det helt greit med å akseptere døden som en helt naturlig del av livet. Jeg var ikke noe sted før jeg ble født, og det kommer jeg heller ikke til å være etter at jeg er død og det har jeg det helt fint med.
Nei, dette er ikke noe eksempel på kristen nestekjærlighet, slik den egentlig er. Jeg beklager at du har opplevd det du har opplevd, for så å få et forvridd syn på dette…
Å preke om godhet og kjærlighet er noe de fleste burde gjøre, gjerne med Bibelen i hånd… Å se en falskhet i nestekjærlighet… hvordan går det egentlig an?
Nå vifter det ikke så mange vekk de som ikke passer inn… men om man skal ta Bibelen på alvor, skal man innrømme at den taler om dette temaet som er vanskelig. Og det er forskjell på homofili som «sykdom»/problem/synd og en konkret homofil person – praktiserende eller ikke-praktiserende, som det heter.
I alle år har man levd med annerledes troende i umiddelbar nærhet. Det vil man måtte fortsette med. At de ikke vil inn i kirker og bedehus osv, kan ikke være den som står med Bibelen og preker, nevnt ovenfor, sin feil.
Flott at du føler deg fri som ateist. Fri fra hva og til hva?
Det er ikke spesielt vanskelig å skrive en minnetale over mennesker en ikke kjente. Men det krever en liten innsats – å møte familien til den aktuelle. Og lytte nøye, ha en enkel «formel» å skrive etter, og spørre om mye av det en da ikke har fått vite etter å ha hørt på familien. Ja, jeg vet hva jeg snakker om etter å ha hatt godt og vel 150 begravelser selv… ikke presteutdannet en gang…
I en minnetale får man aldri mer enn konturene av en person… med kanskje små innslag av litt mer i korte historier, kommentarer og slikt alle kan kjenne igjen personen på… Likevel kan dette være nok til å få et godt siste minne om personen. Uten å skryte av meg selv på noen måte, for dette er mer et håndverk enn noe annet, treffer jeg vel fort blink i minst 9 av 10 tilfeller. Å bomme på navn i farten er bortimot utilgivelig, ikke minst når dette gjentas flere ganger og alle ganger gjennom hele minnetalen. Man trenger heller ikke pugge, for slike taler skal man ha nedtegnet og gjerne fullt utskrevet og aller helst godkjent av familien via e-post og slike ting. Da er det ikke tvil… at man da kan lese feil en gang, er en annen sak. I nesten alle mine begravelser har jeg skrevet talen selv, etter samtale med de pårørende, som kan ta fra en time til to-tre timer… I noen tilfeller er det imidlertid ikke mulig, da de bor langt vekke, men da får jeg en e-post med stikkord, som jeg skriver ned og returnerer til dem – så kan de korrigere det jeg måtte ha misforstått, noe som også kan skje under en samtale. Og vi ender opp med en familiegodkjent minnetale, skrevet av «presten». Da kan lite gå feil, egentlig… Om de vil skrive mest mulig selv, får de selvsagt det, men det er det sjelden noen som benytter seg av. Og jeg skriver den alltid «om» slik at jeg kan lese den på min måte, uten at meningsinnholdet forsvinner.
Ja, prester kan i likhet med alle ha dårlige dager på jobben, men om dette er «fast opptreden» som det antydes her inne, må denne endres til det bedre. Da er det bortimot umulig å ha en «dårlig dag på jobben», som går ut over familien til den avdøde. Uansett hvor denne sto eller familien står i forhold til kirken i seg selv.
Dessverre er det mange «hjemmekristne» rundt om i vårt land og verden, som tror de ikke er bra nok. Er de i kirken en sjelden gang, går de iallfall ikke til nattverd, for det er de iallfall ikke kvalifisert for. I samtale med slike, kan jeg for min del ikke få understreket nok at det er nettopp for slike Jesus kom for. Alle oss – meg og deg inkludert, som ikke er bra nok, ble bra nok på grunn av det Jesus gjorde – korsfestelse og oppstandelse. Det eneste vi trenger gjøre, noe du for så vidt sier du ikke har gjort, men hun tydeligvis har gjort, er å tro på nettopp det Jesus gjorde. Det er det som skal til… da er vi på en måte oppgradert til himmelen, for å si det litt enkelt. Så kan en selvsagt diskutere hvor alle de som ikke blir oppgradert på den måten ender opp… helvete, «helvete», bare forsvinner ut av tiden eller…
Dessverre er det ikke alle som tenker slik som over nevnt – at man faktisk er god nok, fordi Jesus gjorde som han sa. Da er det noen som engster seg. Desto viktigere er det at prester og andre som har slikt arbeid tar seg tid, god tid, til å forklare slike ting. For det er ingen grunner til mareritt og engstelse, om man har tror på Jesus. Så enkelt, så vanskelig…
«Flott at du føler deg fri som ateist. Fri fra hva og til hva?»
Fri til å leve som jeg vil, tenke hva jeg vil og gjøre som jeg vil (innenfor rammene av menneskeskapte lover selvsagt), uten å måtte bekymre meg det minste for hva en gud ville hatt å si til det. Den friheten har ikke kristne eller andre som lever etter en religion eller tro. Jeg har dermed ikke annnet enn mennesker å stå til ansvar for for mine gjerninger.
«“Flott at du føler deg fri som ateist. Fri fra hva og til hva?”
Fri til å leve som jeg vil, tenke hva jeg vil og gjøre som jeg vil (innenfor rammene av menneskeskapte lover selvsagt),»
Hvem er det egentlig som sier at kristne ikke lever som de vil? Hvem sier at de ikke tenker som de vil? Hvem sier at de ikke gjør som de vil? Følger ikke de for eksempel såkalte «menneskeskapte lover» like mye som deg eller som hvem som helst?
Jeg tror du skal tenke litt over dette en gang til og gjerne besvare det med litt mer konkrete eksempler osv… for det du sa nå, kunne godt vært for hvilken som helst kristen… Kristne lever stort sett som «vanlige folk», med bittelitt i tillegg.
«uten å måtte bekymre meg det minste for hva en gud ville hatt å si til det. Den friheten har ikke kristne eller andre som lever etter en religion eller tro. Jeg har dermed ikke annnet enn mennesker å stå til ansvar for for mine gjerninger.»
Hva er det du gjør eller kan gjøre mot mennesker, som gjør at du eventuelt må stå til ansvar for dine gjerninger? Dreper du en annen person, så vil samfunnet straffe deg for dette… hvorfor skal ikke eventuelt Gud kunne gjøre det samme, på «lang sikt»? Så derfor forsøker vi holde oss unna drap. Om du bedriver utroskap, ødelegger du for deg selv og den du eventuelt er i forhold med, for den du bedriver utroskap med og for eventuelt den som er i et forhold med denne, og kanskje denne utroskappersonen selv og kanskje flere… Er dette bra for noen av dere? I verste fall kan vi jo se rundt om i verden at dette kan få straffbare følger på et eller annet nivå… Tror du Gud liker slike ting bedre enn mennesker? Jeg kunne fortsatt med en del eksempler, men jeg regner med du tar poenget…
Menneskene vil kanskje aldri tilgi at du drepte deres kjære, eller den forsmådde og barn og familie vil kanskje aldri tilgi deg utroskapen… Men om du oppriktig faktisk angrer og gjerne så alt dette ugjort, så kan og vil Gud tilgi deg… men du vil jo ikke ha den tilgivelsen, så det er jo greit… og du bestemmer selvsagt dette helt og holdent… Vil du ikke tilgis, så vil du ikke… Men du har ikke krav på en tilgivelse… verken fra mennesker eller Gud… men du kan få den… sikrere fra Gud enn mennesker…
Hvem er det egentlig som sier at kristne ikke lever som de vil?
Jo, de lever som _de_ vil, men de har ikke frihet så lenge de tror.
«Hvem sier at de ikke tenker som de vil?»
Tror man på en gud så kan man ikke tenke, si eller gjøre hva man vil uten å måtte ta hensyn til hva denne guden man tror på ville ha sagt til det man tenker, sier eller gjør.
«Hvem sier at de ikke gjør som de vil? Følger ikke de for eksempel såkalte «menneskeskapte lover» like mye som deg eller som hvem som helst?»
Det er mulig, men likevel mangler troende den friheten et ikke-troende menneske har.
«Dreper du en annen person, så vil samfunnet straffe deg for dette… hvorfor skal ikke eventuelt Gud kunne gjøre det samme, på «lang sikt»?»
Samfunnet finnes, noen gud finnes ikke.
«Tror du Gud liker slike ting bedre enn mennesker? »
Så lenge jeg ikke tror på noen gud så gir jeg blaffen i hva troende tror at guden deres måtte si til hvordan jeg lever.
«Menneskene vil kanskje aldri tilgi at du drepte deres kjære, eller den forsmådde og barn og familie vil kanskje aldri tilgi deg utroskapen… Men om du oppriktig faktisk angrer og gjerne så alt dette ugjort, så kan og vil Gud tilgi deg…»
Noe som ikke finnes kan ikke tilgi eller gjøre noe som helst annet.
«Men du har ikke krav på en tilgivelse… verken fra mennesker eller Gud… men du kan få den… sikrere fra Gud enn mennesker…»
Tilgivelse kan man få fra mennesker, ikke fra noen gud.
Den relgiøse nestekjærligheten er ofte forgifta med de relgiøse fordommene og gjerne pensla med sarkasme og dobbeltmoral fordi nestekjærlighet ikke er noe alle har de bare later som det fordi bibelen sier det skal ha det et falskt smil er ikke et smil bare en muskelrykning.
Fordommene som relgion kjemper så hardt for setter seg i ryggmargen til de relgiøse akkurat som talen om nestkjærlighet resultatet er et falskt menneske som smiler og dømmer deg på en og samme tid.
Hei! Og hei til dere andre som har kommentert og debattert her. Takk for engasjementet! Som jeg skrev til en annen av kommentarene: Jeg tror ikke ett sekund at det som jeg beskriver i min kronikk er noe villet eller ønsket fra DnKs side. Selvfølgelig er det ikke det. Det jobber mange fantastiske mennesker i DnK, og det er mange mennesker i Norge som er evig takknemlig for at DnK og DnKs ansatte finnes. Fordi de har betydd og betyr så mye for dem i dagliglivet. Jeg tror at mye av det som jeg har opplevd knyttet til min mors sykdom og bortgang handler om sviktende rutiner og svak organisasjon og et litt uklart mål. Og det må DnK ta fatt i. For sin egen overlevelses skyld. For DnK må fortsette å eksistere! (med hvor mye penger fra Staten, og hvor mye makt de skal ha, er en annen debatt som jeg ikke skal ta her) Jeg jobber og bor i Afrika deler av året (og her er jeg nå, for tiden i Dar es Salaam). Og hva kristendom (og også islam) betyr, og hvordan det tolkes inn i dagliglivet til folk som er fullstendig glemt og overlatt til seg selv av de som skulle brydd seg – sekulære ting som stat, regjering og internasjonal bistand – det gjør meg til en fortsatt troende. For disse folka er ikke Gud og religion en makt, eller opium for folket, som ofte tenker det blir brukt som, for å holde dem nede. Troen er det eneste som gir dem et snev av verdighet og mot. Verdighet og mot til å kunne si, både til myndighetspersoner og også ofte til de store etablerte kirkesamfunn og alle andre maktinstitusjoner: Ikke tråkk på oss. Og selv om de blir tråkket på, som de ofte blir, og antakelig resten av sitt liv, så mister de ikke verdigheten. Og det står det så respekt av. Og det er i den tradisjonen at jeg skulle ønske at DnK kunne stå. Og for å få til det, så må DnK i det minste ha rutinene sine på plass,så man ikke tuller med verdigheten til de svakeste. Og det er fullt mulig å få til.
Synd ikke «kirkelige» forum også får lest slike innlegg. Håper de får det med seg her ihvertfall. Et ærlig innlegg vil jeg absolutt si. Jeg tenker det er slik at alle arbeidsplasser har sine utfordringer og Den Norske Kirke er nok ikke utelatt. Samtidig har Den Norske Kirke en stor posisjon i det norske samfunnet og vil derfor kjenne ekstra ansvar og oppmerksomhet. Trist at du har hatt en slik opplevelse. Det er noe som må bli tatt tak i. Prester (evt. Servicetorg) kan nok som alle andre bli overarbeidet, men ulik andre institusjoner vil dette være svært merkbart i og med at de ofte er involvert i viktige og sårbare sammenhenger slik som begravelse. Igjen er det da viktig å formidle dette videre om man har hatt en vond opplevelse.
Når jeg leser om din mors glede over Bibelens fortellinger om ørkenvandringene så kom jeg til å tenke at siden du ser dette som viktig så kanskje du skulle lese de ‘for henne’? Om ikke du syntes det er «helt utenfor» da. Mener dette på en god måte altså. Kanskje det vil gi deg fred.
Dette var en veldig interessant artikkel. Og ikke bare den, fant jeg ut. Veldig mye spennende her inne på craftprat Har selv en del år fra Øst Afrika bak meg, og det var morsomt (og litt tankevekkende naturligvis) å lese om 17. mai feiringen fra Dar Es Salam. Eller den rimelig sarkastiske artikkelen «Supermodell Aleksandra».
Men når det gjelder denne artikkelen så må jeg si du har uttrykt noen erfaringer og refleksjoner som er viktige å få frem. For det første må jeg virkelig si det var trist å lese dette. Trist på vegne av deg og din familie, først og fremst, men også et trist eksempel fra Den Norske Kirke. Det er en kirke jeg selv er ansatt i, som et resultat av litt tilfeldige omstendigheter. Det å være ansatt i DNK er tidvis utfordrende. Det blir tidvis MYE byråkratisering og et møte med «det demokratiske problem» hvor beslutningsvegring og runde på runde på runde med diskusjoner/seminarer/kurs tar mye tid. Og det som er trist er jo da nettopp dette at resultatet av denne driftingen av institusjonen «Kirken» tar så mye tid, at det som kirken faktisk skal være – nemlig fellesskap, relasjonell og nestekjærlig – tidvis faller bort. Noe det din artikkel bærer prov om!
Jesus så sitt medmenneske. Mange store teologer ser heldigvis også betydningen og verdien av dette. Bonhoeffer, som er en av mine store favoritter, sier jo også nettopp dette at kristendom er ikke institusjon, tradisjon, normer eller regler, MEN personlig Kristus relasjon.
Grunnen til at jeg fortsatt jobber i kirken er at jeg faktisk ser dette i en del sammenhenger. Også blant prestene jeg arbeider sammen med, i hvert fall de jeg arbeider nærmest med. De kan komme gråtende, tankefulle eller glade tilbake etter sorgsamtaler. Alt ettersom hvordan dødsfallet har vært og hvordan det levde livet har vært. De tar det på alvor! Men jeg er FULT klar over at dette ikke gjelder alle. Derfor kjenner jeg så godt igjen den bitende kritikken som ligger i artikkelen din. Og jeg håper disse erfaringene kan finne et positivt sidestykke ved en senere anledning.
Vil likevel bemerke at etter å ha lest den tidligere korrespondansen mellom deg og Vårt Land, så syns jeg kanskje denne saken ble et unødvendig slag mot Vårt Land. Jeg mener kritikken her mot kirken er berettiget og på sin plass. Kritikken mot Vårt Land i denne sammenhengen er ikke like berettiget, selv om korrespondansen fra deres side har vært både dårlig og uheldig. Men men, nå fikk i hvert fall VG mulighet til å sverte en av sine mediekonkurrenter.
Takk for interessant lesning i kveld
@Søppelmann.
Du skriver: «Organisert ondskap tja litt drøyt for norge kanskje,men globalt er relgion ansvarlig for så mye faenskap inkludert en god andel av alle kriger de siste 2000 åra jepp relgion organisert ondskap helt klart.»
Du får se litt nærmere på historien og skape deg en formening om disse konfliktene og krigene har sin bakgrunn i religion, eller i menneskelig natur. Tror nok du vil se at det er en del andre grunnleggende motiver som er avgjørende for krig og konflikt, enn utelukkende religiøs tilhørighet. Folk har kriga i alle generasjoner og kulturer uavhengig av hvilke religion eller ideologi de forfekter, og du trenger ikke gå mange år tilbake i tid før potensielle «trosfeller» av deg (i den forstand å være ikke-religiøse) utøvet terror og skrekk regimer. Min egen far ble fengslet uten annen grunn enn at han var religiøs, og venner av familien ble skutt av samme grunn. Så den der «religion er årsaken til krig» dansen din kan du legge vekk. Det er BARE TULL!!!
Det er en del andre ting derimot som kan være både mer berettiget og interessant å kritisere religion for.
Og være en ateist er ikke en tro og jeg er ikke en kommunist vær veldig forsiktig med hvem du kaller mine trosfeller når du tydeligvis ikke vet hvem de er eller hva tro og kommunisme er.
Selfølgelig er menneskelig natur årsaken,men relgion er en undskyldning en katalysator et maktsentrum som fungerer som en krigshisser.
Jeg har aldri sagt alle kriger jeg sa en god andel.
At andre motiver har hjulpet på er det ingen tvil om penger og land er viktig og sikkert mye mer,men jeg har heller aldri sagt noe annet.
Hvis du titter litt på vår moderne historie f.eks nord- irland og jugoslavia så ser vi at relgion har en del og si disse menneskene er ganske like i væremåte og utseende likevel finner disse naboene det fornuftig og massakere hverandre pga av forskjellig tro.
Relgiøse har drept ikketroende systematisk i lang tid akkurat som troende av forskjellige relgioner har drept hverandre og ikketroende har drept det som drepes kan uten og tenke så mye på relgiøs tilhørighet eller kanskje det hjalp betraktelig og vite at de var relgiøse.
Hvis jeg drar fram familitreet mitt som strekker seg ganske langt kanskje vi finner en som ble myrda eller fengsla av en relgiøs hva så ? kjipt med far din,men han er ikke et større offer enn en ateist som blir fengsla pga at han er ateist ?
Relgion som årsak til krig er ikke BARE TULL !!!
Vatikanet har sponsa flere kriger en de fleste andre land.
I cried as I read your letter ! I feel deeply for you as you talked about your Mother’s
life and espesially about her last days at the Care center .She must have been a wonderful mother and person ! Many , many years ago I too (with the rest of my fam. ) left the NORSKE KIRKE and have never felt a void . May God, our Heavenly Father Bless and comfort you as you mourn the passing of your loved one. Know that all is well with h e r now and that you will be together again ! Sincerely , Liv E. Lundin